“Não temos precedentes para isso na história das crises recentes. Não temos como comparar isso que está acontecendo com o cenário, por exemplo, de 2008. São crises de natureza muito diferentes. Em 2008, foi uma crise de natureza financeira. Uma crise causada por uma epidemia, ou seja, quando você junta uma crise econômica com uma crise de saúde é algo inédito”, afirma a economista  Monica de Bolle , pesquisadora sênior do Peterson Institute for International Economics (PIIE).

Diante deste cenário, ela defende a adoção de  estímulos econômicos de curto prazo , como investimentos públicos em infraestrutura por meio do  BNDES , para que o país possa suportar uma crise econômica que se avizinha. Em entrevista à Agência Pública, ela criticou a postura adotada pelo ministro da Economia,  Paulo Guedes , de somente defender as reformas como a solução para atravessar a crise e se disse à favor de uma revisão do teto de gastos aprovado no governo  Temer .

O cenário macroeconômico externo se agravou muito com o avanço do coronavírus e a queda acentuada nos preços do petróleo. Esse cenário veio de encontro a uma economia que ainda patina, que demonstrou um crescimento do PIB abaixo do previsto, o que indica uma recuperação lenta da atividade econômica. O governo vem adotando uma postura de simplesmente insistir na aprovação das reformas. Você tem se manifestado de maneira contrária a isso. Por que você considera essa estratégia pouco efetiva? Que estímulos de curto prazo seriam necessários?

Eu não sou contra as  reformas . Várias das que estão sendo colocadas na agenda são bastante importantes para o Brasil e merecem sair do papel. No início do ano, antes das primeiras notícias a respeito da epidemia  Covid-19 , o Brasil ainda estava passando por um momento de relativa normalidade em relação à economia mundial em que parecia que essa história de fazer reformas de médio e longo prazo era um curso a ser seguido.

Mas desde que a gente começou a ter as primeiras notícias da epidemia na China e depois, quando isso se agravou imensamente em fevereiro, o quadro mudou radicalmente. Embora a  Organização Mundial de Saúde (OMS) não tenha optado por chamar a doença causada por esse vírus de síndrome respiratória aguda, ela está em evolução e ainda não sabemos exatamente o grau de letalidade da doença, a comunidade científica tampouco sabe, mas ela é gravíssima porque é uma doença que ataca os pulmões. Não é só uma gripe. É uma síndrome respiratória: a progressão natural da doença é atacar os pulmões de maneira agressiva.

É verdade que os casos de morte têm sido em pessoas idosas e em pessoas em condições debilitadas de saúde. Os países têm capacidades de resposta muito variadas e a doença ainda não chegou com força nos países em desenvolvimento, ela está localizada nos países desenvolvidos e está causando muito estrago.

Nós temos um país fechado: a  Itália , algo sem precedentes. Há países decretando todo tipo de fechamento de tudo que se pode imaginar, de eventos esportivos a universidades, escolas, até cidades inteiras, a paralisação que isso já está causando e ainda vai causar é enorme, estamos apenas no início da pandemia.

Não temos precedentes para isso na história das crises recentes. Não temos como comparar isso que está acontecendo com o cenário, por exemplo, de 2008. São crises de natureza muito diferentes. Em 2008, foi uma crise de natureza financeira. Os  economistas  têm um certo entendimento a respeito das políticas a serem adotadas para conter a crise e para dar sustentação econômica num outro momento.

Uma crise causada por uma epidemia, ou seja, quando você junta uma crise econômica com uma crise de saúde é algo inédito. E pela maneira como a doença se manifesta e requer determinados tipos de paralisação, não há uma resposta plausível dos Bancos Centrais que possa destravar essa paralisia. Por exemplo, na crise de 2008, nós tivemos os Bancos Centrais agindo para dar liquidez aos mercados de crédito que estavam travados.

Agora, o máximo que os Bancos Centrais vão conseguir fazer é dar um alívio para empresas que estejam sofrendo ou asfixiadas por falta de fluxo de caixa.  Mas isso não destrava a economia . Portanto, o que sobra é a  política fiscal . Numa paralisação dessas, você tem paralisação de oferta e paralisação de demanda. A demanda, pelo menos no que diz respeito ao setor privado (consumidores, empresas, investidores, etc.) não vai ser destravada tão cedo, só quando a epidemia acabar, ou quando se achar uma vacina, quando se tiver alguma noção do cenário.

O único ente que temos para conter a insuficiência de demanda é o governo. Como? Por meio de  estímulos fiscais . Que estímulos fiscais? Varia de país para país. Em alguns países, pode ser que os governos decidam fazer estímulos concentrados nos setores mais afetados pela paralisia. Por exemplo, setor de entretenimento, turismo, serviços atrelados ao setor de turismo (restaurantes e etc.). Em outros mais, a resposta fiscal pode ser mais abrangente. O  Reino Unido  anunciou um pacote fiscal de 30 bilhões de libras. Aqui nos  Estados Unidos , já houve uma medida de estímulo fiscal feita pelo  Trump  de redução de impostos, acho que vai ser insuficiente e que, no fim das contas, o governo vai ter que fazer algum tipo de pacote de gastos.

E a situação brasileira?

O Brasil não é exceção. Aliás, o Brasil deveria estar muito mais preocupado que os outros países, sendo que o Brasil ainda tem tempo de se preparar para isso. O Brasil tem uma janela para reaver as prioridades de  política econômica  que, neste momento, têm que ser: deixar as reformas de médio prazo de lado por um tempo, não significa abandoná-las, mas elas deixaram de ser prioritárias.

Temos que parar pra pensar no que pode ser feito dentro das restrições que o país têm para evitar o pior cenário. O  Brasil  está entrando nessa crise vindo de uma  economia  com todas as fragilidades que você mencionou, um crescimento muito baixo, uma taxa de desemprego muito alta e não só isso: há um mercado de trabalho muito fragilizado.

Os poucos empregos que estão sendo criados não dão  segurança econômica  para as pessoas que estão sendo empregadas: ou são empregos informais ou com poucos benefícios, com pouca rede de sustentação econômica. Para além disso, temos uma população vulnerável enorme. Temos um grau de desigualdade fenomenal.

Centenas de milhões de pessoas vão depender do  SUS , que é um bom sistema de saúde, mas não tem capacidade de absorver o tipo de dano que essa doença pode causar, haja visto o colo no norte da  Itália , uma região desenvolvida, onde há bons hospitais e o sistema de saúde é público. O  Brasil  tem uma vulnerabilidade da população extrema comparado a outros países, um percentual considerável de idosos, muitos dos quais sem amparo nas redes de proteção social.

É uma situação de quase tempestade perfeita para que uma doença como essa, sem a devida resposta das autoridades brasileiras, gere uma destruição imensa de vidas, de sistema de saúde e da  economia . Não dá para exagerar isso. Eu fico espantada com como as pessoas no Brasil estão cegas para o que está se passando e para o que pode vir pela frente.

Nesse contexto, um governo responsável deveria estar pensando em, dadas as restrições fiscais que o país têm e nós temos, não podemos simplesmente sair gastando, é pensar no que o país pode fazer para dar alguma sustentação na economia e impedir um colo completo. Esse tem que ser o debate do momento.

O debate não pode mais ser  reforma  de médio prazo, mas o que a gente vai fazer para enfrentar uma situação absolutamente inédita, que outros países avançados estão tendo dificuldades em enfrentar. Minha proposta é que o país aja na área de  investimento público , sobretudo em infraestrutura. O investimento público no Brasil desabou e é uma área fundamental para movimentar a economia.

Na área de infraestrutura em particular, os efeitos multiplicadores são grandes: você movimenta muitos setores como, por exemplo, o da  construção civil , que emprega muita gente e gera sustentação no mercado de trabalho, mesmo que temporariamente. Melhor ainda se, na  infraestrutura , conseguíssemos discutir uma agenda verde. Esse é o momento de pensar em projetos específicos.

Qual o projeto que podemos desengavetar hoje e tocar? É algum projeto na área de logística? É saneamento básico? O governo teria que sentar e delinear essa estratégia para começar hoje um programa de  investimentos públicos  para tentar conter a situação que vem por aí. Isso pode exigir que o teto de gastos seja modificado ou até deixado de lado por um tempo dentro do possível? Sim. Sei que não cumprir o teto é  crime de responsabilidade , mas estamos falando de uma situação excepcional, o que a maior parte dos economistas do Brasil não conseguem entender.

Assim como em 2008, o  Fed  [Federal Reserve, o sistema de bancos centrais dos Estados Unidos] americano fez uma porção de coisas que não poderia em tese fazer e só foi procurar aprovação no Congresso depois de feitas, por estar tentando evitar que a  crise  se alastrasse e virasse algo mais destruidor, o mesmo vale para hoje. O que nós podemos fazer com o  teto de gastos  hoje que nos permita colocar em prática essas medidas para sustentar a economia? Essa é a questão fundamental pela qual deveria estar passando o debate econômico no Brasil e onde deveria estar a cabeça das autoridades. Infelizmente, não é o que estamos vendo.

Qual pode ser o cenário caso as medidas de curto prazo não sejam adotadas e o governo mantenha esse discurso de esperar pelas reformas? Pode ser que venha uma crise em que não haja possibilidade de reação, o cenário é possível?

Esse cenário é possível. Mais do que possível, é provável. Por isso que eu digo, o  Brasil  está numa janela de oportunidade para ter esse debate e está desperdiçando. Na hora que essa janela se fechar, chega essa  crise  no Brasil de uma forma muito abrupta. E aí os cenários vão mudar radicalmente a ponto de aparecer no horizonte a possibilidade de o Brasil ter uma recessão e não só não descarto isso, como isso já está virando um cenário de referência.

Economistas dos EUA, como o ex-secretário do Tesouro Americano, Larry Summers, disse que é muito provável uma recessão nos Estados Unidos…

Aqui o cenário mudou muito rapidamente. Há dois meses eu e os economistas que são meus interlocutores daqui tínhamos como cenário crescimento da  economia americana  em 2020 embora em ritmo menor, em torno de 2%, um pouco menos do que o ano passado e do que o anterior. Ainda era um cenário de crescimento, de melhora no mercado de trabalho. Esse quadro mudou radicalmente em pouquíssimo tempo.

Há duas semanas tinha gente pensando que a  economia  ainda ia conseguir se segurar mesmo com a crise. Hoje, a maior parte dos economistas já trabalha com cenário de  recessão  sem ainda saber o quão forte ela pode ser porque a imprevisibilidade e o ineditismo da situação são muito grandes. Os cenários recessivos estão aí e a mesma coisa vale para os países europeus.

Não se sabe ainda o quanto o crescimento chinês vai cair, mas uma  China  que para de crescer os seis e pouco porcento que estava caindo e passa a crescer algo entre 3,5 e 4%, o que eu ainda considero um cenário um pouco otimista — haja visto que a China depende do resto do mundo e o resto do mundo vai estar parado.

Imagine um cenário em que a China cresce pouco, os  Estados Unidos  em recessão, o resto do mundo em recessão, os preços das  commodities  desabando, os preços do  petróleo  desabando com ou sem briga entre a  Arábia Saudita  e a  Rússia  porque não tem demanda, a extrema aversão ao risco sem nenhum investidor querendo colocar dinheiro em lugar nenhum que não seja os Estados Unidos. Isso não vai afetar o Brasil? Como? Vira um cenário super recessivo para o Brasil . É a preocupação do momento. O mundo está a algumas semanas à frente do Brasil e o Brasil não pode se dar ao luxo de estar atrasado como está.

Por outro lado, nós temos a questão das contas públicas do Brasil. O último dado que encontrei da dívida do Brasil foi de uma relação dívida/PIB de cerca de 75%. Alguns economistas defendem a possibilidade do BNDES poder atuar nessa situação, dizem haver recursos no banco para isso, apesar da resistência ideológica do governo Bolsonaro. Na sua opinião, esse estímulo fiscal poderia vir pelo BNDES? Por onde viria esse choque do governo?

Vem pelo  BNDES . A ideologização do BNDES é um dos maiores malefícios que esse governo pode fazer. Ele pode ter sido mal utilizado, e foi, nos governos petistas. Não há dúvidas. Eu escrevi milhões de artigos sobre isso. É o governo que determina o que o BNDES vai fazer. Há diversas maneiras de você utilizar o BNDES de maneira mais eficiente do que o que se observou nos governos petistas. Mas deixar o BNDES de lado numa situação como essa é de uma  burrice extraordinária .

A resistência a utilizar o BNDES como forma de estimular a demanda parece mais pautada em questões ideológicas do que em argumentos econômicos…

Sem dúvida. Não tem nenhum  embasamento econômico  em nada do que se diz. Quem diz que não pode mexer no  teto de gastos  fala isso sem embasamento econômico algum, mas essencialmente, com embasamento ideológico. Quem diz que o governo não pode gastar, fala isso puramente com o embasamento ideológico.

De novo, não estou falando de gastar loucamente. Vamos olhar nossas restrições e ver o que podemos fazer. Nossa  relação dívida/PIB  está estável. Ela até pode cair um pouco porque a gente fez a  Reforma da Previdência  e as taxas de juros estão historicamente baixas e não há pressão inflacionária mesmo com o câmbio disparando. Porque não tem demanda. Vai ter um pouco mais de espaço para queda de  juros , o que abre um pouco mais de espaço fiscal principalmente na trajetória da dívida pública.

Esse é o embasamento econômico. Mas as pessoas estão presas num passado, presas em 2016. Não tem aumento de gastos hoje que vai fazer investidor estrangeiro fugir, mas vamos combinar e olhar para a realidade: nenhum  investidor estrangeiro  vai entrar no  Brasil  com uma pandemia e as consequências dela assustando todo mundo. O Brasil não é nada perto disso. Se o Brasil resolver gastar um pouco mais, ninguém vai estar nem aí para o que o Brasil está fazendo. É uma questão de proteção para o país. Quem acha ou argumenta que isso levaria a uma  crise fiscal  ou saída de investidores, das duas uma: ou não está entendendo o cenário ou está sendo intelectualmente desonesto.

Você já vinha tecendo críticas ao teto de gastos há pelo menos quatro anos. Essa situação de agora evidencia o tanto que o teto de gastos se tornou rígido e inviabiliza a reação do governo em situações de crise como agora? 

Na minha entrevista para o Roda Viva em outubro de 2016 e em artigos que escrevi, eu disse que o problema do  teto de gastos  não era a ideia em si, que era até boa. Vários países fizeram isso no passado, há boas experiências sobre isso, era uma maneira eficaz para limitar o crescimento dos gastos no  Brasil . O problema nunca foi a ideia, mas o desenho.

A forma como o teto de gastos estava sendo desenhada à época, era um teto de gastos  excessivamente rígido , com nenhum espaço ou com espaço mínimo para se adotar uma medida anticíclica caso fosse necessário na eventualidade, por exemplo, de uma crise. E eu falava em 2016 o seguinte: em algum momento isso vai acontecer, pode ser em 2019 ou 2020. Porque o teto começava a ficar restritivo a partir de 2019.

A minha avaliação era a seguinte: quando ele começar a ficar bem restritivo, se o país precisar de medidas anticíclicas, não vai ter como fazer. Eu dizia que era melhor redesenhá-lo para que ele tivesse a  capacidade de absorver choques . Fui super criticada na época, inclusive pelos próprios formuladores do teto. O resultado de tudo isso está aí. A gente tem muito espaço de  política monetária , mas agora nem  política fiscal  a gente tem. A gente amarrou a mão atrás das costas e se colocou numa camisa de forças numa situação de inédita  crise global . É de uma estupidez sem precedentes. Igual à crise.

A PEC Emergencial não seria um caminho?

Acho que não porque ela contém uma série de medidas de  austeridade fiscal  e nesse momento tudo que você não tem que fazer é austeridade.

Qual você acha que é a lógica econômica que explica a postura do governo e do ministro Paulo Guedes em recusar os estímulos de curto prazo e apenas esperar pela reforma?

É a ideia equivocada da  austeridade expansionista . A ideia de que se você fizer austeridade vem confiança, com confiança vem investimento e aí você tem a expansão econômica. Só que a ideia da austeridade expansionista, o auge dessa ideia no debate econômico foi nos anos 1990. E todo mundo que tentou fazer austeridade expansionista nos anos 1990 se deu mal. Austeridade é austeridade: gera  contração econômica .

Depois, se o país está muito desarranjado, é claro que aquilo vai gerar condições para o  crescimento , mas, em princípio, a austeridade é sempre contracionista. A tese da austeridade expansionista nunca foi comprovada. Empiricamente, ela não é verificável, embora seja difícil de verificar porque a questão de causalidade é complicada. Então,  o governo está indo numa linha totalmente equivocada . Fazer reformas porque o Brasil precisa de reformas, esse argumento eu aceito. Fazer reformas pela austeridade expansionista, esse argumento eu não aceito. Ele não tem solidez econômica.